משבר ההגיון: שיחה עם קאדר עטייה

 

בעת זו, של משבר ההגיון והדעת, האם ישנה אפשרות לתיקון? מאט הנסון משוחח עם האמן הצרפתי-אלג'יראי הנודע קאדר עטייה על עבודותיו האחרונות, על 'לה קולוני' (La Colonie), מרכז הדה-קולוניזציה שהוא מנהל בפריז, ועל המלצות הקריאה שלו לתקופות בידוד.

קאדר עטייה (Attia) הוא אמן צרפתי-אלג'יראי נודע החי בברלין. עבודות המולטימדיה שלו פורשות ומפענחות נרטיבים עולמיים של הגירה ביחס להשפעתה המתמשכת של הקולוניזציה. הוא פועל רבות באפריקה, ובמיוחד בקונגו ובסנגל, והמסות הקולנועיות שלו מציבות בקדמת הבמה את תרומתם האינטלקטואלית של העמים הילידיים ברחבי העולם לאמנות, לרפואה, לפילוסופיה ולמדע. רעיונותיו שואבים השראה ממושג ה'תיקון' – שאיפה למאמץ שיקום משותף ברחבי כדור הארץ. 

__Hayward Gallery - Kader Attia - Thierry Bal-21.jpg

קאדר עטייה, התיקון מתרבויות מערביות אל תרבויות חוץ-מערביות, 2012, מיצב, טכניקה מעורבת מראה הצבה, "מוזיאון הרגש", גלריה הייוורד, לונדון, 2019

קאדר עטייה, התיקון מתרבויות מערביות אל תרבויות חוץ-מערביות, 2012, מיצב, טכניקה מעורבת
מראה הצבה, "מוזיאון הרגש", גלריה הייוורד, לונדון, 2019
הוזמנה והופקה על ידי דוקומנטה (13) בתמיכת ובאדיבות האמן, גלריה קונטינואה, גלריה נאגל דרקסלר וגלריה קרינצינגר. תמיכה נוספת על ידי הקרן הלאומית לאמנויות גרפיות ופלסטיות, צרפת.
צילום: תיירי בל

 

שוחחנו בבית קפה ברלינאי, בשעת צהריים מוקדמת של נובמבר ב-2019. הוא תיאר את רוח התקופה כ"משבר הגיון" (crisis of reason), ודן בעבודה שיצר עבור התערוכה הקבוצתית "ספר לי על אתמול מחר" (Tell me about yesterday tomorrow), במרכז לתיעוד ההיסטוריה של הנאציזם, באוצרותו של המנהל האמנותי ניקולאוס שפהאוזן (Schafhausen), כמו גם בהשתתפותו בסימפוזיון ב-BAK שבאוטרכט, בסדרה "הצעות לחיים ללא פשיזם" (Propositions for Non-Fascist Living). בשנת 2016 זכה עטייה בפרס מרסל דושאן ובעקבותיו גם בפרס קרן מירו מברצלונה. ב-13 וב-14 בפברואר השנה, היה שותף לארגון כנס בקונסטהלה (Kunsthalle) בווינה, שכותרתו הייתה "המערב הלבן III: למכן את האפרטהייד" ועסק במה שניקהיל פל סינג (Pal Singh) כינה "חיי הנצח של הפשיזם". תערוכת היחיד הבאה של עטייה תתקיים במוזיאון קונסטהאוס בציריך (Kunsthaus), החל מה-21 באוגוסט השנה. לפני כן היתה אמורה להיפתח תערוכתו הראשונה בברזיל, ב-SESC פומפייה, בשלישי באפריל.

מסות הווידאו שלו מוצגות ברחבי העולם. לאחרונה הוצג הסרט מורשות הגוף (The Body’s Legacies), שגם עליו שוחחנו, בקולנוע הפתוח של סאלט גלטה (SALT Galata) באיסטנבול. בימים כתיקונם עטייה נוהג לכנס פורום דה-קולוניזציה המכונה לה קולוני בפריז, אולם כעת, לאלה ששוהים בבידוד עצמי, הוא ממליץ על קריאת פיתוח זולל-עצמו (Self-Devouring Growth) מאת ג'ולי ליווינגסטון (Livingston).

מאט הנסון: אני מתעניין בחלקך בתערוכה "ספר לי על אתמול מחר" במינכן, ובהכנותיך לקראת האירוע "עריקה ממלחמות התרבות" שייערך ב-BAK באוטרכט.

קאדר עטייה: התערוכה במינכן כוללת עבודה שעוסקת בשאלת ההגיון במונחים של תרבויות לא-מודרניות שמתמודדות מצד אחד עם אמונות - מדת ועד אנימיזם - ומצד שני עם האופן בו הקולוניאליזם החדיר, באפריקה במיוחד, את רעיונות ההגיון לשדות כמו פסיכיאטריה ופסיכואנליזה.

בסרט שיקוף של זיכרון (Réfléchir la Mémoire / Reflecting Memory ,2016) המוקרן בתערוכה, יש קטע מהעבודה שמוצגת עכשיו בבית תרבויות העולם (Haus der Kulturen der Welt), שם מוקרנים עשרה סרטים קצרים שמוצגים גם הם במינכן. מה שעניין אותי מאוד בפרויקט הזה היה לבדוק את העובדה שתרבויות טרום-מודרניות וחברות שלא חוו עדיין קולוניזציה כבר טיפלו במחלות נפש – סכיזופרניה, פרנויה, פסיכוזה – תוך שימוש באמונות וברפואה מסורתיות. ביקרתי ב-22 ארצות עם המצלמה שלי ובליווי אתנולוגים. באפריקה קיימים שני סוגי עוסקים ברפואה – כאלה שהתחנכו בגרמניה או בארצות הברית והם משתמשים בשפה המערבית, וכאלה שלמדו גם וגם, אך מעדיפים משמעותית את העולם הנסתר.

בקיצור, אני חושב שכעת, בעולם המערבי וגם בכל העולמות האחרים, אנו הולכים לקראת משבר הגיון. אני חושב שזה המצב בו אנו חיים כעת, משבר הגיון. הבינה המלאכותית והמרחב הדיגיטלי מואצים. הדיגיטל הוא עוד עולם נסתר שבו הכול אפשרי. יש הרבה ראיונות בסרט שלי, מכיוון שאני מנסה לגרום לכל אותם אנשים לדבר על השאלות הקשורות למה שאני מכנה 'משבר ההגיון' מצד אחד, ומהצד השני הדבר שאני קורא לו 'תיקון'. מה אנחנו יכולים לעשות? האם זה בר-תיקון או לא? האם אנחנו אבודים לנצח?

 

unnamed.jpg

קאדר עטייה, שיקוף של זיכרון (Réfléchir la Mémoire / Reflecting Memory (2016, וידאו דיגיטלי HD חד-ערוצי, צבע, צליל, 48:01 דקות באדיבות האמן, גלריה קונטינואה, גלריה קרינצינגר, להמן-מופן וגלריה נגל דרקסלר צילום: קאדר עטייה

קאדר עטייה, שיקוף של זיכרון (Réfléchir la Mémoire / Reflecting Memory ,(2016
וידאו דיגיטלי HD חד-ערוצי, צבע, צליל, 48:01 דקות
באדיבות האמן, גלריה קונטינואה, גלריה קרינצינגר, להמן-מופן וגלריה נגל דרקסלר
צילום: קאדר עטייה


unnamed (1).jpg

קאדר עטייה, שיקוף של זיכרון (Réfléchir la Mémoire / Reflecting Memory (2016, וידאו דיגיטלי HD חד-ערוצי, צבע, צליל, 48:01 דקות באדיבות האמן, גלריה קונטינואה, גלריה קרינצינגר, להמן-מופן וגלריה נגל דרקסלר צילום: קאדר עטייה

קאדר עטייה, שיקוף של זיכרון (Réfléchir la Mémoire / Reflecting Memory (2016
וידאו דיגיטלי HD חד-ערוצי, צבע, צליל, 48:01 דקות
באדיבות האמן, גלריה קונטינואה, גלריה קרינצינגר, להמן-מופן וגלריה נגל דרקסלר
צילום: קאדר עטייה

מ"ה: האם עבדת בעבר עם המרכז לתיעוד ההיסטוריה של הנאציזם במינכן?

ק"ע: אף פעם לא הייתי שם. מעולם לא התעסקתי הרבה בנאציזם, אלא אם כן זה היה קשור לנושאים שאני חושב שהם חשובים, [כמו] קולוניאליזם. הפרויקט הקולוניאליסטי הנאצי מעניין מאוד. זה התקיים בוודאי במזרח אירופה, אבל גם באפריקה – הם רצו להחזיר את המושבות שאיבדו במלחמת העולם הראשונה. היו לי הרבה ספרים על זה, וספרים של הנאצים משנות השלושים. התעמקתי בנושא הזה. הדבר השני שעניין אותי בנאציזם היה שאלת הפשיזם. קראתי את כתבי וילהלם רייך (Reich) וולטר בנימין (Benjamin), כי התעניינתי באג'נדה הנאצית, או הפשיסטית. קראתי ספר ממש חולני, וזה היה קשה מאוד, שבו מתומללים כל נאומיו של יוזף גבלס משנת 1928 ועד 1936. זהו ספר בלתי-נתפש. אני אומר לך שאני מתעניין בשאלה זו של הפיכת הפרויקט הארי, הייחוד הארי, לפרויקט פשיסטי בין-לאומי. אני חושב שאנחנו חוזרים לזה עכשיו, בוודאות. בינה מלאכותית, פליטים, ושנאת מוסלמים מתמחזרים בכל מיני אופנים כאנטישמיות נוצרית גרמנית.

מ"ה: מה ספציפית עניין אותך בנאומים של גבלס?

ק"ע: הטון של הנאומים עניין אותי מכיוון שהוא היה שאפתני, הוא התחרה באחרים, בהרמן גרינג, לדוגמה. ומה שעוד עניין אותי זה עד כמה אידאולוגיה הרסנית יכולה לעצב את עצמה כמכונת מוות. וזה לא רק אדם אחד. פרימו לוי נהג לומר, אני לא מפחד מהמפלצות. לא אכפת לי מהמפלצות. הן מועטות ונדירות. מה שמפחיד אותי זה המיליונים שמוכנים לבצע את הפקודות של המפלצות. ואת זה אומר פרימו לוי, ששרד את אושוויץ.

מתוך אידאולוגיית כת זו, האידאולוגיה הארית, היינריך הימלר הצהיר שהגזע הארי היה קיים כבר לפני זמן רב, אבל הוא כוסה בשכבות רבות של גזעים אחרים וצריך לחפור לעומק, כמו ארכיאולוגים, כדי לחשוף את הגזע העליון הזה. חשוב להבין, לדעתי, איך אידיאולוגיית כת כזו הפכה לתופעה חובקת עולם, כי זה מה שקורה כיום. לכן אני מתעניין בזה, בשאלת הפשיזם וקשריו לקולוניאליזם.

ואחרון חביב, משום שאני אמן, ומשום שהיטלר היה צייר, אני מתעניין בחלקה של האמנות באידיאולוגיה הזאת. התנועה הפשיסטית התערבה בשדה האמנות. הם יצרו את תערוכת "האמנות המנוונת". הם פיארו יצירות, פסלים, ארכיטקטורה. שדה התעופה טמפלהוף [בברלין] עדיין עומד, והוא נבנה על ידי הנאצים. באיטליה, מוסוליני השפיע על אמנים. התנועה הפוטוריסטית הייתה פשיסטית, גם אם אנחנו מחבבים חלק מהאמנים שלה. אני ממש אוהב את [פיליפו טומסו] מרינטי (Marinetti), למשל. אבל הם היו פשיסטים.

מ"ה: בתערוכה במינכן, העבודות שלך יוצגו ביחד עם האמן הנאצי אמיל נולדה (Nolde).

ק"ע: אמיל נולדה השתתף בתערוכת האמנות המנוונת, ואחרי המלחמה הוא נחשב למעין גיבור בגלל זה. אבל למעשה הוא היה אנטישמי ותמך בנאצים.

מ"ה: נפגשתי עם אנשי המוזיאון לעיצוב של בוש (Design Museum Den Bosch). הם הקימו תערוכה בשם "העיצוב ברייך השלישי" (Design of the Third Reich) וספגו ביקורת רבה על השאלה האם הם מפארים את הנאציזם. כשאתה מתעמת עם סוגיות של קולוניאליזם, האם אתה נתקל בביקורת, או בחלקים מתערוכות שספגו ביקורת? האם אתה מטיל ספק ביעילותה של אמנות פוליטית?

ק"ע: לפני כעשר שנים, ומכיוון שאני מתעניין מאוד בארכיטקטורה מודרנית, היה רגע מסוים שבו גיליתי שרוב האמנים שביקרו את המודרניזם בעצם העריכו אותו מאוד. במקסיקו, למשל, שם אני מאוד בעניינים כי אני חי בה כבר שנים רבות ודובר ספרדית, שוחחתי עם אמנים שביקרו את היציאה נגד המודרניזם.

אולי זו תמימות, או צביעות, או תסמין שטוקהולם, אבל קיים סוג של הערכה לעבודות שאמורות להיות ביקורתיות. ארכיטקטורה מודרנית במהותה היא רדיקלית, קרה ומחמירה, אך בו בזמן היא מחלצת מתוך המשטר הקפדני הזה סוג של שירה. לה קורבוזיה (Le Corbusier) כתב שיר שנקרא הפואמה של הזווית הישרה, שיר המוקדש לזווית הישרה. האנשים האלה היו באמת מוקסמים ממה שהם עשו.

אפשר לבוא עם כל האפיסטמולוגיה ולנסות לפרק את המבצר, אבל במוקדם או במאוחר המבצר יבלע אותך. זה כמו הבאוהאוס. יש הרבה ביקורת על הבאוהאוס כיום כי עכשיו זו חגיגת המאה שלו, אבל אין באמת הרבה טיעונים כנגד התנועה הזאת. הביקורת שלי כלפי לה קורבוזיה היא שהוא קולוניאליסט. זה פשוט מאוד. בערים כמו לונדון, או פריז שאחרי נפוליאון, זה היה כמעט בלתי אפשרי לבנות בניינים חדשים. ארכיטקטים צעירים כמו לה קורבוזיה לא הורשו לבנות. הם לא יכלו לגייס כסף לבניית פרויקט. רבים מהם החלו לפתח את הקריירות שלהם במושבות – באלג'יריה, במרוקו או בטוניסיה עבור האיטלקים. מה שמעניין במקרה של לה קורבוזיה זה שהוא לא רק בנה שם. הוא הלך לשם והמחקר שלו השפיע על עבודתו באופן מטורף. הארכיטקטורה הנפוצה בדרום אלג'יריה ובמרוקו, המכונה ארכיטקטורת בוץ או חמר, השפיעה על האסתטיקה שלו. לדוגמה, בעיר ושמה ע'רדאיה, שבה עבדתי.

 

kader attia gugenheim.jpg

קאדר עטייה, ללא כותרת (ע'רדאיה), 2009 קוסקוס, שתי מדפסות הזרקת דיו, וחמישה העתקי מכונת צילום. קוטר הקוסקוס: 500 ס"מ; הדפסים: 150X100 ס"מ; העתקי מכונה: 150X100 ס"מ   © מוזיאון סולומון ר' גוגנהיים, ניו יורק

קאדר עטייה, ללא כותרת (ע'רדאיה), 2009
קוסקוס, שתי מדפסות הזרקת דיו, וחמישה העתקי מכונת צילום. קוטר הקוסקוס: 500 ס"מ; הדפסים: 150X100 ס"מ; העתקי מכונה: 150X100 ס"מ
© מוזיאון סולומון ר' גוגנהיים, ניו יורק, קרן רכישות גוגנהיים UBS MAP, 2015
קרן סולומון ר' גוגנהיים, ניו יורק


 

בשנת 1943, או אפילו לפני כן, לה קורבוזיה התחיל להתקרב לפשיזם. הוא כתב מכתב למרשל פטן, שכרת ברית עם היטלר והקים את ממשלת וישי בצרפת. לה קורבוזיה כתב שהוא רוצה לאמץ את צרפת החדשה, הפשיסטית. יש חוט שני שעובר בין קולוניאליזם ופשיזם, שאין דרך לגעת בו אם אתה נשאר מוקסם מהאסתטיקה והכוח של הפרויקט. אני לא חושב שלה קורבוזיה הוא טיפש. הוא דפוק אבל הוא גאון.

בקשר לאמיל נולדה, אני חייב להגיד שכשהייתי לא מזמן בתערוכה [במוזיאון המבורגר בנהוף בברלין] הופתעתי מאוד, מכיוון שפעם מאוד אהבתי אותו. הייתי מאוד סקפטי אבל גם אהבתי, ודמויות ה'אחר' שלו הן אקזוטיות במיוחד. הוא הרבה לצייר נשים שחורות, פסלים אפריקניים, פֶטישים, ושילב אותם בציורים. לדוגמניות לא היה שם, רק "האישה השחורה, אדם שחור, אישה". זה בעייתי כשאתה הופך את זהות האדם שאתה מצייר למשהו בלתי נראה, ובמיוחד כשזו אישה שחורה. אין דבר כזה לצייר דיוקן של אישה לבנה ולקרוא לו "אישה לבנה".

מה שאני טוען זה שצריך להקפיד. אנחנו צריכים לפעול כמו מנתחים עם אזמל. אנחנו חייבים להיות ביקורתיים ולהכיר ברלוונטיות של עבודת אמנות, או של סופר. זו הפילוסופיה שלי.

מ"ה: לפני התערוכה בהמבורגר בנהוף, האם באמת הערכת את ציוריו של אמיל נולדה? ואחרי שראית אותם שם?

ק"ע: אני עדיין מעריך את הציורים, ויחד עם זה אני מאוד ביקורתי כלפיהם. בתערוכה היו הרבה פריטים ארכיוניים, מכתבים שהוא כתב. קראתי את כולם. יש לי בעיה עם זה – הוא תמך במפלצת, בשטן.

כמה מהציורים ממש יפהפיים. הוא נדחה מסלון אחד בברלין, בזמן עליית הנאצים. נשיא ועדת הקבלה היה כנראה יהודי, ונולדה, שנדחה, פתח במסע אנטישמי בקרב האמנים בברלין.

אחרי שהתחילה המלחמה נולדה עשה ככל שביכולתו למען היטלר, ושלח לו מכתבי הערצה. זו בעיה. מיד אחרי המלחמה חלקו לו כבוד כגיבור. ההערכה שאני רוחש לאוטו דיקס (Dix) או לג'ורג' גרוס (Grosz), שהיו באמת גיבורים וחיו בזבל, היא חלק ממה שגורם לי לסקפטיות בקשר לנולדה. אחרי המלחמה הוא ניצל את מעמדו וחי חיים בורגניים.

מ"ה: כשאתה מביט ביצירת אמנות, אתה מסוגל להפריד בין חיי האמן ובין התרשמותך הישירה ממנה?

ק"ע: זו שאלה גדולה. אני חושב שיש רגע בו אתה לא יכול, ורגעים אחרים שבהם האמנות משתלטת עליך. אפשר לדבר על מוזיקאים או על טקסטים תיאורטיים: ז'אן-ז'אק רוסו (Rousseau), שאני ממש מחבב אותו, הפך לפילוסוף של החברה, אבל הוא היה אדם דפוק. היו לו שמונה ילדים שהוא נטש. הוא עזב אותם בידי מוסדות העיריה. רוסו היה מ'דור הסילון'. אפשר לראות את זה בווידויים (Les Confessions) שלו. הוא נטש את כל משפחתו והם מתו באומללות. כשאתה קורא את האמנה החברתית (The Social Contract), אתה חושב: איך אפשר לקבל את המוסר של הטיפוס הזה, שאין לו שום מוסר?

יש רגע בו צריך להפריד את האדם עצמו מהיצירה כי זה משמש לנו כמכשיר להעצמת החשיבה. אי אפשר להדיר את נולדה מהתקופה ההיסטורית של האקפרסיוניזם הגרמני. יש לך שם את [ארנסט לודוויג] קירשנר (Kirchner), ודיקס, וגם גרוס. לנולדה יש כמה עבודות יפות מאוד.

מ"ה: כאמן בעצמך, יש בוודאי רגע שבו העבודות משתלטות. באופן דומה, יכולות להיות לך שאיפות וכוונות אבל למשל, אתה עלול להיכשל במתן ביטוי להשקפתך הפוליטית כי העבודה השתלטה. אולי אתה ימני בנטייתך אבל העבודה נעשית שמאלית, מה שקרה אצל נולדה.

ק"ע: יש משהו שחומק ממך. אתה לא יכול לשלוט בזה. זוהי עבודת האמנות.

מ"ה: האם קרה לך בעבודתך שתהית, אחרי שיצרת משהו, "האם כדאי להציג את זה, מכיוון שהעבודה היא אמיתית אבל היא אומרת משהו שונה מאוד ממה שהתכוונתי אליו", או שאתה עוצר בעד עצמך?

ק"ע: לא, אף פעם, כי תמיד היכרתי בכך שמרגע השלמת העבודה יש לה חיים משלה. כמו ילד. ההורים יוצרים אותך, אבל מגיע רגע שבו אתה – אתה. אני לא אוהב פתיחות של תערוכות. אני הולך לפתיחות שלי ושל חברים, כי אני מנומס. ואז מישהו לא מוכר מדבר אתך על העבודות שלך. לרוב אלה אנשים לא משכילים, שעובדים בדואר, ואתה שומע משהו שהוא ניכוס של העבודה שלך.

אמנות היא מין ראי, ראי שבו כל אחד יכול למצוא מה שהוא מחפש בתוך עצמו. כשהעבודה גמורה ומוצגת היא חלק מענן, מההכרה. אולי היא תעלם, לתמיד או למאה שנה, ואולי לא. היא אינה שייכת לך. לכן אני חש בנוח עם חלק מהעבודות של נולדה. אני חושב שהן חלק מההרפתקה האנושית של היצירה.

יש לי חבר, צייר מצרפת. הוא בן 70 עכשיו. הוא אומר, "מאז שהייתי בן 35 אני הולך למוזיאון לאמנות מודרנית כל שבוע, או לפחות פעם בחודש, כדי להסתכל בציור של [קמיל] פיסארו (Pissarro) שאני אוהב. תמיד אותו האחד. זה הציור שלי". הציור מעולם לא הוזז. יש אינטימיות מזככת עם העבודות, שבאה מתהליך היצירה.

 

 

Big Bang.JPG

קאדר עטייה, המפץ הגדול, פסל, טכניקה מעורבת, קוטר 170 ס"מ, 2005 באדיבות האמן והמוזיאון לאמנות והיסטוריה של היהדות, פריז צילום: לורן לקה

קאדר עטייה, המפץ הגדול, פסל, טכניקה מעורבת, קוטר 170 ס"מ, 2005
באדיבות האמן והמוזיאון לאמנות והיסטוריה של היהדות, פריז
צילום: לורן לקה


Big Bang 2.JPG

קאדר עטייה, המפץ הגדול, פסל, טכניקה מעורבת, קוטר 170 ס"מ, 2005 מראה הצבה, המפץ הגדול, המוזיאון לאמנות והיסטוריה של היהדות, פריז באדיבות האמן והמוזיאון לאמנות והיסטוריה של היהדות, פריז צילום: לורן לקה

קאדר עטייה, המפץ הגדול, פסל, טכניקה מעורבת, קוטר 170 ס"מ, 2005
מראה הצבה, המפץ הגדול, המוזיאון לאמנות והיסטוריה של היהדות, פריז
באדיבות האמן והמוזיאון לאמנות והיסטוריה של היהדות, פריז
צילום: לורן לקה

 

מ"ה: האם אי פעם ייצגת באופן ישיר נושאים יהודיים בעבודתך?

ק"ע: כן, מכיוון שזה חלק מהחינוך שלי. אמי גודלה על ידי יהודים באלג'יריה, ואחר כך בצרפת. בשנות העשרה שלי [בצרפת], לפני שעברתי לאלג'יריה, גדלתי בשכונה של יהודים ומוסלמים שחיו ביחד. התבגרתי בעולם הזה, בצפון פריז. היהודים בצרפת, רובם באו מצפון אפריקה. האשכנזים, בוא נאמר, הם המעמד הגבוה.

במשך זמן רב הם חיו ביחד, בקרבה. היינו הולכים לחגיגות בר מצווה. אמי הייתה הולכת. זה היה שונה מהיום. בסרט שעשיתי על ניתוחים, שנקרא שיקוף של זיכרון, שני מנתחים – אחד שהוא חבר קרוב ואחר שפגשתי לצורך הסרט – מדברים על זה, כי הסרט הוא על זיכרון. כולם אמרו את אותו הדבר. אחרי העצמאות [של אלג'יריה], המעבר מצפון אפריקה היה כל כך מסיבי כי הכלכלה הייתה הרוסה, כך שהיהודים והמוסלמים חיו ביחד [בצרפת].

יש דבר שעשיתי, שהתחלתי לפני 15 שנים - סדרה של ציורים ורישומים מטאפיזיים. ציירתי על עץ בעזרת אש. קשה להסביר את זה, אבל זה היה מין מפץ גדול של סמלי ירח ומגיני דויד מעורבבים יחד, כמו ענן. זה נקרא המפץ הגדול (The Big Bang).

מ"ה: על מה אתה מתכנן לדבר בסימפוזיון "עריקה ממלחמות התרבות" במסגרת "הצעות לחיים ללא פשיזם" של BAK באוטרכט?

ק"ע: אני מנהל חלל בפריז שנקרא La Colonie. זהו חלל דה-קולוניזציה, ובין פעילויותיו הרבות אנחנו גם מעלים דיונים ושיחות ציבוריות. סימפוזיון אחד נקרא "המערב הפרוע" והוא עוסק בהתעוררותו של הפשיזם. מה שאנחנו מנסים לערער זו הנורמליזציה של הפשיזם. אני אדבר על זה, כי האוצר [סוון] לוטיקן (Lütticken) בא ל-La Colonie והשתתף בסימפוזיונים שלנו.

אני מתעניין ביצירת חללים לדיון ולפעולה נגד פשיזם, כי אנחנו חיים בזמן חלקלק מאוד. אם מסתכלים על ארצות הברית, רוב הפיגועים שם ובמקומות אחרים לפני ארבע שנים נעשו על ידי מוסלמים קיצוניים. ומה שממש מפחיד עכשיו זה שהם מבוצעים על ידי נוצרים אנטישמים המאמינים בעליונות לבנה. אני לא אומר שאנטישמיות מוסלמית קיצונית אינה קיימת, כי היא קיימת. זה ברור לי. אבל עכשיו, מה שמפחיד אותי הרבה יותר זה שבמדינה בממדים של ארצות הברית הפוטנציאל לפעולות אנטישמיות של מאמיני העליונות הלבנה הוא עצום. כולם מודעים לזה. בשנתיים האחרונות, מספר ההתקפות על בתי כנסת היה גבוה ביותר. אבל הבעיה בחברה היום היא שכולנו ישנים, למעשה. אנו ישנים בשלווה בעוד העולם קורס.

אני חושב שתהליך הקריסה הזה היה יכול להיפסק עם היינו מתמקדים במה שמחזק אותנו כבני אדם, במכנה המשותף. זו הסיבה שב-La Colonie אנחנו מקבלים את כולם, גם את מי שלא מסכים אתנו. בואו נדבר. תפוס את המיקרופון, קח ספל תה נענע או כוס יין. העיקר שתדבר. אני מאמין בזה. אני יכול לשלוח לך כמה מהדיונים שהיו לנו. הרבה אנשים לא מוכרים באו, לא רק אקדמאים. יש צורך נואש היום לדבר על טראומות. שיקוף של זיכרון מהדהד את הדברים השונים שדיברנו עליהם.

 

 

la-colonie-fanon_84_md Sandra.jpg

 La Colonie צילום: סנדרה ניקול

La Colonie
צילום: סנדרה ניקול


la colonie sandra.jpg

La Colonie, צילום: סנדרה ניקול

La Colonie
צילום: סנדרה ניקול


La colonie Alix.JPG

La Colonie, צילום: אליס אוגונייה

La Colonie
צילום: אליס אוגונייה

 

מ"ה: מה דעתך על הפשיזם בגרמניה לעומת זה שבהולנד, בצרפת או במקומות אחרים? אני חושב על אמסטרדם, היכן שהמוזיאון הלאומי לשואה מתואר רשמית כ"נמצא בתהליכי פיתוח" – הוא סגור כעת לשיפוצים ואמור להיפתח שוב בשנת 2022. העובדה שהעיר אמסטרדם והאומה ההולנדית נמצאים עדיין בתהליך של הקמת מוזיאון לאומי קבוע לשואה מעוררת דאגה, לאור ההיסטוריה של הולנד, שבה הנאצים רצחו בזמן השואה יהודים בשיעור הגבוה ביותר לאוכלוסייה באירופה המערבית.

הביטוי "הנצחה ממוסדת" של המרכז במינכן, שממסד הנצחה, נמצא גם הוא במצב התגבשות כזה, ואני שואל – למה, כיצד, ומי מעורב בזה. אני חושב שלערב אמנים במוסד היסטורי ארכיוני, כמו מרכז התיעוד במינכן, זה שונה ממוזיאון אמנות עכשווית. הייתי רוצה לדעת איך אתה מנווט בין חללים לאומיים כאלה, סוגים שונים של מוסדות, כאשר מדובר בנושאים כמו הגירה, פליטים, או פשיזם. אני מתגורר בטורקיה, באיסטנבול, היכן שהשלטון מגרש פליטים חזרה אל תוך אזורי מלחמה.

ק"ע: טורקיה ניצלה את משבר הפליטים כשהיא הפכה לגבול האחרון של אירופה, והקהילה האירופאית משלמת לה כדי לחסום את הפליטים. והם באמת הרוויחו מזה. עכשיו הם מגרשים אותם לסוריה, אחרי ששוב הפציצו את כל האזור, בכורדיסטן. אני לא רוצה לשקוע בדכדוך אבל אנחנו חיים בבלגן גדול.

מ"ה: בוא נניח שבהקשרים מסוימים אמנות חזותית היא יותר אוניברסלית מספרות, או אפילו ממוזיקה. אם זה נכון, איך אתה מטפל בהצגת נושאים פוליטיים? לדוגמה, האם אתה מתכוון להניע פעולה פוליטית ישירה דרך אמנות חזותית?

ק"ע: תמיד הייתי מתוסכל מהגבלות הייצוג, משתי סיבות. אני באמת חושב שאמנות עכשווית היא נישה. זה לגמרי לא חברה. אני לא מאמין שאמנים ואוצרים מייצגים חברות. אלו שטויות. החברה מונעת על ידי מקרו-כלכלה. כאשר הכדורגלן רונלדו יותר מעניין מעבודת אמנות זה אומר משהו. מיליארדי אנשים צופים בו.

קודם כל, שיהיה ברור. אין לנו שום השפעה. אנחנו נכנסים למין חלל ציבורי בורגני שמהווה פחות מ-1% מהחברה. הקמתי את La Colonie קודם כל בגלל התסכול מהגבלת האמנות העכשווית על ידי מוסדותיה שלה. החלטתי לנקוט בפעולה, לעורר דיון, לדבר, להשתלט. ביצענו השתלטויות (occupations) במסגרת La Colonie.

בהחלט ניסינו להציע את עבודות האמנות כצעד שני, ואת הפלטפורמה כזירה להחלפת רעיונות, חזונות ודעות. זה מה שנראה לי חשוב יותר היום. זה מה שהעולם זקוק לו עכשיו. כך התקדמנו, באמצעות היותנו פעילים ביחד, ולא בהקמת מעין קישוטים מחשבתיים דרך העבודות, אלא בהתמודדות ממשית עם הפסיביות הזו שאני מדבר עליה.

הפכנו לחיות פסיביות. אנחנו כבר לא חיות. אנחנו ישויות פסיביות. אני מקווה שהאמנים ורוב השחקנים בזירת האמנות העכשווית ייקחו ברצינות את הצורך ליצור מרחבים, פינות, מה שזה יהיה, שבהם ניכוס מחדש של המציאות יהיה אפשרי. לזה אני קורא פעולה.

 

הראיון נערך במשך מפגש עם קאדר עטייה בשמונה בנובמבר, 2018.