זה מעל עשור שנדב בן-נון עושה עבודות וידאו, קולנוע, מוזיקה ופרפורמנס. לכבוד צאת אלבומו החדש, האלבום הרוחני, שוחחתי איתו על עבודותיו. לבקשתו, השיחה נערכה ללא הכנה, תוך כדי הליכה ברחוב.
נתחיל מהסוף:
חגי אולריך: נדב, אמרתי למישהי שאני מתכוון לפרסם שיחה איתך במגזין תוהו והיא אמרה שאני לא צריך לעודד את האלימות והנרקיסיזם שמופיעים בעבודות שלך.
נדב בן-נון: אוי ואבוי, ככה היא אמרה?
ח.א: כן. ואז אמרתי לה שלפרנסתך אתה עושה עכשיו, בין היתר, פרפורמנס לקשישים בבית אבות סיעודי. זה מאוד הפתיע אותה.
נ.ב: שמע, זו עבודה פסיכית. אלה אנשים בישורת האחרונה של החיים. שלשום הגעתי לעבודה ואמרו לי 'חנה מתה'. זו מאתמול, שחיבקת אותה, לא איתנו יותר. מתה. אתה מגיע לעבודה ואדם מת.
אני עושה שם כל פעם פרפורמנס. זה פרפורמנס מטורף. יש שם סיטואציות ביזאריות. אתמול נגיד, כשהגיע הנסיך ויליאם לביקור בארץ, באתי עם צרור מפתחות לאחת הנשים שם ושאלתי: את רואה את המפתחות האלה? המפתח הראשון הוא למלון המלך דוד. היא אמרה 'בסדר' ועשתה פרצוף. המפתח השני, אמרתי לה, מוביל לחדר של הנסיך ויליאם. והיא שוב עשתה פרצוף. המפתח השלישי פותח את הארון שלו. תגיעי אליו, בשלוש בלילה, תפתחי את הארון, שם נמצא אקדח, תירי בו. שאלתי אותה: תעשי את זה? והיא אומרת: 'כן!'. וכולם מסביב צוחקים. הם אוהבים את זה.
ח.א: דומה קצת לאמנות שלך.
נ.ב: זה קיצוני יותר.
נדב בן-נון, קהלת ואני, מתוך האלבום הרוחני, 2018
ח.א: חוץ מהווידיאו והקולנוע, בשנים האחרונות אתה מופיע עם המוזיקה שלך, פרפורמנס שבו אתה מבצע שירים שהוצאת באופן עצמאי כאלבומים ביוטיוב.
נ.ב: האלבום הנוכחי הוא בעצם חלק שלישי בטרילוגיה. הראשון היה האלבום הקמבודי (2016) ובעקבותיו נולד המופע הקמבודי. אחר כך יצרתי את האלבום הנאיבי (2017) והמופע הנאיבי. "הקמבודי" יצא בעקבות פרידה מבת-זוג שהייתה לי איתה מערכת יחסים קשה. הוא הורכב ממוזיקה קמבודית שבטית שמצאתי באינטרנט. לקחתי בעיקר קטעים אינסטרומנטליים. כתבתי להם טקסטים בעברית ושרתי. זה לא אלבום מתקשר. האלבום הנאיבי מורכב כבר ממוזיקה שאני כתבתי, מוזיקה אלקטרונית, פופ. את האלבום הרוחני (2018), שמסיים את הטרילוגיה, יצרתי עם מכשיר שנקרא פוש-2, עליו ניגנתי. בעוד "הקמבודי" עסוק ביחסים קשים ו"הנאיבי" באהבה וברוך, "הרוחני" מתייחס רק לאני, לעצמי, לחדר שבו הקלטתי ולבדידות בעשיית האלבום.
נדב בן נון, האלבום הרוחני, 2018
ח.א: ומתי התחלת להופיע עם השירים?
נ.ב: הפעם הראשונה שבה עשיתי פרפורמנס כזה הייתה בגלריית המדרשה - הירקון 19, כשהיא רק נפתחה ב-2014. היה אירוע אמנות מתמשך שאצר ציון אברהם חזן, שנקרא "או אי א (אופני איכלוס ארעיים)". באירוע זה הצגתי פרפורמנס חד פעמי שקראתי לו עלק משטרה. לקחתי סדין מהמצעים של המיטה בבית, ליפפתי אותו עלי כמו גורו ושרתי שירים שכבר היו לי ושנכללו אחר כך באלבום הקמבודי. חזרתי על הפרפורמנס הזה גם במקומות אחרים. לאחר מכן התחלתי להופיע עם המופע הנאיבי ואז שידרגתי אותו ושיניתי להמופע העצמוני.
ח.א: במופעים האלה, זה נראה כאילו שאתה בטראנס, משהו מופרע לרגעים, שמאני קצת. אנשים בקהל לא תמיד יודעים איך לאכול אותך. הם חצי מחויכים, לא בטוחים מה זה הריקוד הזה שאתה עושה. אתה גם מתקרב יותר מדי לאנשים, מדגיש את המבט עליהם, מניף זרועות לצדדים, וזה לפעמים מבהיל או מעורר חוסר נוחות. במופע העצמוני אתה מבצע את השיר סמים קשים, שהוא שיר כבד, ופתאום באמצע השיר, אתה מתחיל לרקוד בצורה מצחיקה. ואז חוזר לרצינות: עומד, מסתכל על הקהל ועושה תנועות כאילו אתה מוריד מסכה מהפנים. לא ברור למי אתה מבקש להוריד את המסיכה, לך או לקהל. כצופה, התעוררה אצלי לא פעם השאלה אם אתה רציני, אירוני או אפילו לועג.
נ.ב: רק בסוף של סמים קשים אני כאילו מוריד מסכה. אני לא עובד על כוריאוגרפיה של ריקוד ורובו אלתור. במופע אני רוקד ומשתטה. וכן, בשילוב של הרצינות והצחוק יש היווצרות של עומק.
נדב בן-נון, סמים קשים, 2017
ח.א: אתה מאלתר במופעים שלך, ובכל זאת - יוצר במופע חוויה של דימויים שחוזרים על עצמם, מאוד אינטנסיביים. לי הם נראים לפעמים כמו-מאשימים את הצופים במשהו - אולי באומללות ובתחושת ההבל שעולה מן המילים, אולי בצביעות. בשבילי, כצופה, זו חוויה של עימות עם עצמי. זה ככה גם בביצוע קטעים אחרים מהאלבום הרוחני, כמו קהלת ואני.
נ.ב: במילים לא התייחסתי לעצמי. פתחתי קהלת. קהלת אומר: "רָאִיתִי, אֶת-כָּל-הַמַּעֲשִׂים, שֶׁנַּעֲשׂוּ, תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ; וְהִנֵּה הַכֹּל הֶבֶל, וּרְעוּת רוּחַ. מְעֻוָּת." נשמע לי טוב. אמרתי יאללה נכניס קהלת. ולצד זה - הכנסתי טקסטים משל עצמי. אני מאלתר מנגינה, מוציא קול, נוצרות מילים, לאט לאט, ואת המילים האלה אני כותב. ובפרפורמנס גם. אני רוצה לעשות פעולה מול אנשים באופן אימפולסיבי רגעי, בלי להתחשב, ולחיות באמת את המצב הרגעי. לפעול בלי להתחייב – זורק משהו ואז צריך לפעול בתוך הדבר הזה שנוצר. אני לא בונה סכמה. זה מעייף אותי ולא מעניין אותי. אין יותר כן מאינטואיטיביות. תמיד יהיה חשוב לי ליצור מתוך אינטואיציה, אחרת ארגיש תקוע. הכי כיף זה להפתיע את עצמי. האופן שבו המוזיקה מאפשרת לי לפעול דומה לצורה שבה עשיתי את הסרטים הראשונים שלי – של אימפולס, של אימפרוביזציה. ככה אני עושה מוזיקה עכשיו. בסרטים התחלתי להרגיש שאני כבר מודע מדי לדברים, והמוזיקה והפרפורמנס מאפשרים לי להיות יותר דינמי. אני אוהב לעשות דברים מול הקהל בפעם הראשונה, חווה את הקהל ומגיב לו. גם אם הוא ישתוק אני אגיב, גם אם יריע. ככה גם בשאלות שלך, תכתוב שאני שומע אותן בפעם הראשונה, בלי שחשבתי על התשובות.
ח.א: בעבודות הווידאו היותר מוכרות שלך, כמו שירה שנועדה להרוג ושידוך מ-2010 וגם בסרט הגרמני הרך (2014), אמא שלך נוכחת, בין אם בהשתתפות ממש, ובין אם באופנים אחרים, כמו חיקוי שלה או התחזות אליה. זה נכון גם לגבי הווידאו האחרון שלך, התקרבות (2016), בו היא משחקת. איך התחילה סדרת העבודות הזו עם אמא שלך?
נ.ב: ב-2007 עשיתי סרט שנקרא הההבה היא דמעה רוקדת, שבו ראיינתי את עצמי לקראת רטרוספקטיבה שעושים לי כביכול בבייג'ינג. שיחקתי שם את המראיינת ובשביל זה לקחתי את הפאה של אמא שלי, שעברה כימותרפיה באותו זמן, היה לה סרטן. יצרתי דמות ראשונית שלה. לאחר מכן עשיתי את ארוחה (2008). אמי הכינה ארוחה והתיישבתי. היא גם התיישבה לאכול. ראתה את המצלמה, שאלה, 'מה, אתה מצלם?' והסתכלה על המצלמה. נוצרה סיטואציה שהיא הופיעה בסרט. מאז ראיתי את הקסם של לצלם מישהו שלא יודע שמצלמים אותו ונוצר גלגול של סרטים כאלה שעשיתי מאד בעקביות.
נדב בן-נון, ארוחה, 2008
ח.א: באמנות שלך, בווידאו ובפרפורמנס, אתה יוצר דימויים שנוצרים מהאינטראקציה שלך עם אחרים – זה משהו שנותן לך מוטיבציה? ליצור גירוי שמפעיל אנשים אחרים?
נ.ב: אני לא בטוח שהבנתי לאן אתה חותר. אבל אומר שמאז שאני ילד אני נוטה להפעיל אנשים באופן פרובוקטיבי בצורה של בדיקת גבולות, לעבוד על אנשים, שיתעצבנו, לייצר מצבים של ללכת על הגבול ולשים אחרים במצבים לא נעימים כדי שיגיבו. לא ידעתי שזה מופיע בסרטים שלי, אלא יותר בהתנהלות החברתית שלי ביומיום, שהיא בעייתית, חלק מהאנשים אומרים. אבל כן, זה בטח קשור גם לסרטים.
ח.א: בשידוך (2010) אתה מתחפש לאמא שלך, יושב מול המצלמה ומתקשר בטלפון לבחורות שהכרת ומבקש מהן, כאילו בשמה, להתייחד איתך בכלא. אתה עושה קול מצחיק, כאילו של אמא שלך, ואומר: "נדב, הבן שלי, נכנס לכלא כי הוא רצח את אבא שלו. האם תעשי איתו התייחדות?" הן בשוק. והכל אתה מקליט. שיחות אמיתיות.
נ.ב: גם בסרט ללא סרט (2007) אני עושה משהו דומה. אני מקריא שם מכתב אהבה שכתבתי למישהי שהייתה לי איתה אינטראקציה מאוד מצומצמת. כתבתי לה מכתב והיא לא רצתה לשמוע אותו. רציתי להקריא לה והקלטתי אותה תוך כדי. היא לא הסכימה שאקריא ולכן זה נקרא סרט ללא סרט. זה היה אלתור. לכל הסרטים הראשונים לא היה שום תסריט. אחרי זה כתבתי יותר והאלתור נעשה פחות מודגש.
נדב בן-נון, שידוך, 2010
ח.א: אתה הופך את הצופים לשותפים באלימות, שתמיד איכשהו קשורה למבט שלך אליהם. בשידוך ובסרט ללא סרט אתה מביט במצלמה כשאתה מבצע פעולה אלימה בעזרת הטלפון. במצלמה (2010), דמות שמופיעה בסרט כאילו נעלמת במרחב הדמיוני של הסרט, שהמצלמה מאפשרת. אתה מחפש אותה ולא מוצא. בסוף אתה פונה למצלמה, כאילו מתוך היקש שהיא זו שהעלימה אותה. אתה אוחז במצלמה באלימות ואומר לה 'עכשיו אני אראה לך מי פה החזק!', נע אל מאחורי המצלמה ושומעים אותך גונח בעוד המצלמה מאבדת פוקוס. נוצרת תחושה כאילו אתה אונס אותה, את המצלמה. ניתן להבין את זה כסוג של עונש על כך שהיא העלימה את הדמות, או אולי כפיצוי סאדו-מזוכיסטי. ואז השאלה את מי אתה אונס בעצם? את המצלמה? את הצופה שמסתכל באמצעות המצלמה? או אולי זה הצופה שמשתתף באונס כאשר הוא מביט על העולם הפנימי שלך באמצעות הצילום? בכל מקרה, יש פה שיתוף של הצופים באלימות. וזה גם מצחיק איכשהו.
נ.ב: לכל עבודה המניעים שלה. במצלמה זה קשור בעלילה של הסרט. המצלמה היא דמות ולכן אני מדבר אליה ולא לצופים. בסרט ללא סרט אני מציג לצופים את מה שקורה. אלה מניעים שונים.
ח.א: אני מנסה לומר שבעבודות שלך עולים תכנים בקשר לאחריות, לאשמה. זה נראה כמו ניסיון להיות ראי לצופים - להגיד להם, אתם, אתה, את, שותפים למה שקורה פה. זה גם אתם.
נדב בן-נון, מצלמה, 2010
נ.ב: אני לא יודע אם זה בא מעניינים מודעים, ואולי אני מביט בצופה רק כי אני רוצה לעניין אותו. אם לא אביט בו אולי הוא לא יביט בי. כמו בשיחה עם אדם, אם תביט לו בעיניים, אולי זה יגרום לו להביט בחזרה, לתקשר.
ח.א: זה ככה גם בפרפורמנס, וגם בסרטים, אתה יוצר סיטואציות של אלימות, של מבוכה, של אשמה.
נ.ב: אני רוצה לבדוק את הצופה, כאילו עכשיו הפושע מסתכל עליו, אומר לו, בוא עכשיו תחווה את הדבר הזה כשותף לפשע. אתה קיבלת את ההזמנה שלי ואני מביט בך ועושה את הפעולה האלימה שלי למישהו אחר. מאחר שקיבלת את ההזמנה שלי אתה שותף לזה.
בסרט ללא סרט אני אפילו דומע. אחרי המעשה האלים שלי, אני נותן לצופה אפשרות להרגיש חמלה כלפי. מושא ההזדהות הוא קודם כל אני. אני הוא זה שמתנהל לא בסדר. ואולי זה לשים את הצופה במקום אמביוולנטי - האם אתה מוכן להשתתף בזה? כי אני מביט בך עכשיו ואתה צריך להביט בי. תראה – אלה דברים שאני חושב עליהם עכשיו בצורה שאף פעם לא רציתי לחשוב. תמיד יהיו קישורים אינטלקטואלים לכל מה שתעשה. קל להוציא חוטים ולמצוא הקשרים. אני לא עושה את זה כאמן.
נדב בן-נון, סרט ללא סרט, 2007
ח.א: אבל אתה חוזר על זה בצורה די מסודרת. יש גם כל מני סוגים של רישול שחוזר על עצמו, בסאונד, בצילום, באינפנטיליות שמפרה את הרצינות שיצרת לרגע, או צילום מתוחכם שאתה מפר פתאום.
נ.ב: החיים והווידאו והמוזיקה הם יחידה אחת משלימה. אני לא לוקח אחריות על החיים וכנראה שאני לא לוקח אחריות בתוך העבודה. אם העבודה אינטלקטואלית, אשבור את האינטלקטואליות. רציתם סאונד מצוין, אשבור את הפזמון, שלא יהיה כמו שרציתם. זו התנגדות ללקיחת אחריות. אולי חוסר יכולת להתחייב. אני מנסה לבדוק גבולות. אתה בא אלי ואומר לי, 'יצרת גבול מסוים עם התייחסות ברורה ואז ערערת אותו, ועכשיו תחליט, כי אני רוצה לדעת, כי לי זה נראה אינטלקטואלי אמנותי'. וזה לא זה ולא זה.
ח.א: ככה זה בהגרמני הרך? (2014) [סרט באורך מלא שבן-נון כתב, ביים והפיץ בעצמו, והוא משחק בו את התפקיד הראשי של יוהן.]
נ.ב: הגרמני הרך התחיל מרעיון על גרמני שחולם שסבא שלו רצח בשואה, מתעורר בבעתה ושואל את אמא שלו על כך. היא אומרת שאין להם שום קשר לשואה. הוא יוצא לחקור וככה זה התחיל.
ח.א: הוא בהדחקה?
נ.ב: רות [דמות ראשית בסרט] פועלת מתוך ההדחקה הקולקטיבית הישראלית. המוזיקאית של הסרט אמרה לי פעם שלדעתה רות מייצגת את הישראלים ויוהן את הפלסטינים, ובעצם הסרט הוא על הכיבוש הישראלי ועל האופן שבו השואה גרמה ללגיטימציה לכיבוש. הסרט מראה יחסים רומנטיים, סאדו-מזוכיסטיים של ישראלית (רות) שמתייחסת לגרמני (יוהן) בצורה שמשפילה אותו. בעצם היא יכולה להשפיל אותו ולרדות בו כי היא בהדחקה מסוימת, ולא מודעת לפעולות שלה. לעומת זאת, האשמה שלו, כגרמני, מאפשרת את הפסיביות שהוא מפגין כלפי ההתנהגות שלה עד סוף הסרט. רות מאפשרת את זה בגלל העבר היהודי-גרמני או אם תרצה, ישראלי-פלסטיני. אני לא ראיתי את זה, כשעשיתי את הסרט. אבל כנראה שלא סתם שמתי את הצבא ואת השירים הארץ-ישראליים.
ח.א: זה באמת נראה מכוון. ועוד דבר, רות אוספת שערות של בני-זוג לשעבר, ושמה אותן בצנצנות. כלומר האקטים המשפילים את יוהן הם משהו שהיא חוזרת עליו, שומרת ומתעדת. באמצע הסרט רות ויוהן מתנשקים. ברקע מופיעה מודעת-אבל של "גדעון גינתון" (מעין הכלאה של גדעון גכטמן ודוד גנתון), אביה של רות. זה הוביל אותי לחשוב שהיא כמו ייצוג של אמן\ית ישראלי. רות אומרת ליוהן שבאיסוף השערות שלה אין הגיון של תחביב ושזה צורך מהותי, שזה משהו ששמעתי אמנים פה אומרים על האמנות שלהם – שיש צורך לעשות אמנות אבל שזה לא עוזר בשום דבר. רות ויוהן גם מבקרים בביתן הלנה רובינשטיין. בסצנה אחרת יוהן מבקר אותה בחזרה להצגה. בסצנה נוספת היא שמה את הדמעה של יוהן על הפנים שלה וגם שותה את הדמעות שלו - מה שנראה כמו פרפורמנס. היא בעולם פנימי והמציאות החיצונית לא מעניינת אותה. היא ממציאה סיפור דמיוני על יוהן וקוראת לו קרל, במשך כל הסרט. הוא מעמת אותה על כך לקראת הסוף. האם זו ביקורת על אמנות ישראלית? שהיא לא נוגעת במציאות?
נ.ב: פעם ראשונה שאני שומע את זה, כאילו רות היא אמנית... אני לא יודע לנתח אמנות ישראלית. עוד פעם, אתה מנסה לקחת אותי לשיח עם אמנות ישראלית ואני לא יכול לדבר עליה.
ח.א: גינתון וגכטמן?
נ.ב: יצרתי את הדמות של רות כסוג של שילוב של גכטמן וגינתון מבחינת האמנות שלהם. דוד גינתון, שגם היה מורה שלי, עסק בצילום שיש בו פרפורמטיביות והצטלם עם [העתק] הפסל דוד של מיכאלאנג'לו. גדעון גכטמן עשה פרפורמנס, אסף שערות ותלה מודעות-אבל עם שמו כתוב עליהן. אבל שאלת הביקורת על אמנות ישראלית לא מניעה אותי. זה לא מזיז אותי. אני מדבר איתך בכנות. אם אתה רואה אינטלקטואליזם, אז אתה יכול להגיד את זה, אבל הוא אחר, הוא לא רפלקסיבי בקטע של לקחת סרט ולעשות אותו על אמנות ישראלית.
ח.א: בעבודות שלך אתה משחק פרסונה, אבל גם נותן לאנשים לראות שישנה פרסונה. וזה מייצר מתח ועניין וגם גיחוך, אולי כי הם מזהים את זה בעצמם.
נ.ב: לא יודע אם אני שם פרסונה. אני שם את עצמי ושום דבר מלבד עצמי. אני משחק את עצמי בסיטואציות קיצוניות. להיות עצמי בסיטואציות כאלו זה לשים פרסונה כמו שאתה שם מסכה עם ההורים שלך, ועם כל אדם אחר.
ח.א: ומה קורה כשאתה מוריד את המסכה?
נ.ב: האופן שבו אני מופיע מול קהל בפרפורמנס, זה מבחינתי התנקות. כמו טקס של הורדת המסכה. המסכה חייבת להיות שם על מנת שתוכל להוריד אותה, שתוכל להבין עם עצמך שאתה עכשיו נחשף. אני רואה כנות במסכה. אדם לא כן יחבוש מסכה בלי להראות שהוא מציג את המסכה.
נדב בן-נון, מסכה, 2008
ח.א: אני מרגיש שזה משהו חסר באמנות ובכלל בחברה שלנו - להראות בישירות אלימות, יחסים שיש בהם ניצול, כפייתיות, אשמה וחוסר-מודעות. דברים שקיימים אצל כולם. אצל כולם יש את האלימות הזו, שבאה לידי ביטוי בדברים קטנים ביום-יום, בהסתכלות על האחר, בייצוג המשטיח שלו, אבל משום מה, מעט מאד אנשים מציגים את זה כמוך בצורה חשופה.
תראה, דחפתי אותך לדבר על אנשים ועל המציאות, כי זו העמדה שלי. אבל תגיד, אתה לא הופך ככה לשעיר לעזאזל שאפשר להפיל עליו את כל החרא, ואנחנו, החברה, נפיל הכול עליו עכשיו, כי הוא "הפליל" את עצמו בווידאו, ועכשיו נחליט שהוא אשם באלימות שאנחנו מבצעים ביומיום?
נ.ב: אני שעיר לעזאזל? אני עושה את האמנות! אני שולט בהכל ומביט לאנשים בעיניים. אני החלטתי לעשות סרטים. אני מבטא את עצמי באופן הכי כן שאני יכול. גם בעבודה עם הקשישים הסיעודיים. זה בטוח יותר חשוב מאמנות, מה שאני עושה שם. אנשים בסוף החיים, נהנים ממני, מחכים לי, רואים אותי בבוקר ועיניהם מאירות. זה עניין של ללכת איתם על הקצה ולמתוח את הגבולות שלי ושלהם. אולי זה נשמע לא בסדר, אבל זו כנות. היום בבית האבות, היתה אישה שישבה בצד והפריעה לכולם, צועקת 'אני אומללה, אני אומללה'. אישה בת מאה שנוזל לה ריר. היא צורחת 'אני אומללה'. אמרתי לאחיות, תצרפו אותה לפה. היא דומעת וצועקת לי 'אני אומללה' ואמרתי לה 'אני מבין' והיא אומרת, 'אתה צוחק עלי אבל אני אומללה'. ואמרתי לה, 'לפעמים אני חסר חמלה, אני לא יכול להקשיב לכל אחד', וכולם מסתכלים עלי וגם האחיות לא בטוחות מה קורה. היא צועקת 'אני אומללה' ואמרתי לה 'מגדה, את אומללה, אבל את גם נפלאה מגדה, את גם נפלאה!', התרחקתי ממנה לאט לאט. היא לא הבינה מה אני רוצה.
נדב בן-נון, להבה, 2018